Eco, Umberto: Der Name der Rose (H, B) => ab Dezember 2010 bis Februar 2011
Pappkarton hat geschrieben:Sodele, die ersten Seiten sind gelesen und es geht schonmal gut los mit Fremdworten, die selbst ich nicht kenne
und historischen Scharmützeln, die ich überflogen habe. *zugeb*
Leserle hat geschrieben:Man lasse sich das "selbst" auf der Zunge zergehen! *gg*
Hast Du kein Latein-Wörterbuch? Außerdem steht doch hinten jede Menge drin. Ich muß allerdings gestehen, daß mich die vielen lateinischen Zitate auch ziemlich genervt haben...
Pappkarton hat geschrieben:Nachschlagen? Bin ich zu faul. Das macht Nachtfalter dann für mich.
vetera analecta = alte Schriftbrocken ?
Nachtfalter hat geschrieben:analecta ist zusammengestzt aus anal und ...
... nee, sag ich nich. :albino:
Leserle hat geschrieben:Lectus würde ich als Sammlung übersetzen, ana finde ich leider nicht. Den Zusammenhang kenne ich jetzt nicht, aber ich würde auf apogryphe Texte tippen.
Pappkarton hat geschrieben:Analecta sind wohl Leseauszüge.
Nachtfalter hat geschrieben:Tochterkind empfiehlt für Latein-Übersetzungen (bzgl der Fremdworte) navigium.de
Pappkarton hat geschrieben:Bringt auch nur die "Lesebrocken".
alte Textauszüge
ich denk mal, dass vetera analecta trotzdem ein bestimmtes Genre an Kirchenlit. ist
Nachtfalter hat geschrieben:werde mal in Gögas literatur gucken gehen.
hab heute erstmal bei Wiki büschen was zur Rose gelesen.
Is ja doch ne Mischung aus historischen und fiktiven Figuren...
Pappkarton hat geschrieben:und aus A. Christie. Die Handlung soll auch Elemente des Classic Crime haben.
Pppkarton hat geschrieben:ich weiß immer noch nicht wie dein Eco-Status ist?
Nachtfalter hat geschrieben:scheiße is der. Hab doch die Borrmann...
bin noch auf seite ... k.A. 50? werde aber heute noch reinhauen... nach dem Tele mit Mum...
Pappkarton hat geschrieben:Ahja! Bin etwas weiter.
Die Sache mit dem Pferd fand ich witzig. Richtig Holmeslike! Falls du schon oder demnächst bei ersten Todesfall, kannste mir das mit dem Wasser erklären. Habsch nich gerafft, was die fehlenden Wasserpfütze sollte.
Nachtfalter hat geschrieben:jau, das war so ne Stelle, wo ich mal wieder dreimal nachgelesen habe... und ich habs nich geblickt... werde noch ein 4tes Mal...
da bin ich ja froh, dass du es auch nicht geblickt hast!
Pappkarton hat geschrieben:Hm, du hast es auch nicht gerafft, hama da irgend nen Detail übersehen? Ich guck mal bei Wiki.
Nachtfalter hat geschrieben:Die Erzählung vom Abt war ja auch ... hu, man musste mitdenken, gelle? Und dieses Rotwerden ... ich dachte erst, naja, hüstl...
Pappkarton hat geschrieben:da steht nix
Pappkarton hat geschrieben:Etwas anstrengend bei der Rose find ich die permanent zwischengetreuten lat. Wendungen. Schade, dass die Übersetzung nicht direkt drunter steht. Das stört schon etwas den Lesefluss, insbesondere bei etwas anspruchsvolleren Passagen.
Was mich verwundert ist, dass Griechisch nicht selbstverständlich beherrscht wird.
Nachtfalter hat geschrieben:Von euch ist in der Rose übrigens auch die Rede:
"Wir haben unser Leben den Büchern geweiht - eine wunderbare Mission in dieser von Unordnung und Verfall bedrohten Welt!"
Pappkarton hat geschrieben:Jaja, da herrschte noch echte Endzeitstimmung.
Nachtfalter hat geschrieben:wenn du meine Mutter fragst, haben wir heute auch Endzeit.
Alle werden sterebn.
Auch die Unschuldigen.
Also auch Kinder und Tiere.
Und der Mensch wird die Erde vernichten.
Und warum ist meine Mutter nicht im Kloster? *grübel*
Aber ganz ehrlich, Hand aufs Herz: hast du diese Streitigkeiten zwischen den Orden verstanden???
Pappkarton hat geschrieben:Du meinst zwischen den Franziskaner und den Domenikanern?
Letztendlich geht es um den Streit ob Jesus Besitz hatte oder nicht und um die anschließende Frage ob die Institution Kirche Reichtümer anhäufen darf. Der Papst sagt Ja, die Franziskaner und der Kaiser sagt Nein (dieser hat Angst vor einer zu mächtigen Kirche). William ist der Vetreter der kaiserlichen Position. Weiter hinten im Buch beim Treffen hat er auch ein recht brilliante Argumentation warum die Kirche kein Besitz/Mitbestimmung beim Kaiserthron haben sollte.
Nachtfalter hat geschrieben:is das deine eigene Erkenntnis, oder hast es gewikipediat???
Pappkarton hat geschrieben:Das bekommst du erst später deutlicher mit worum es genau geht bei dem Treffen. Am Anfang hab ich auch nicht richtig kapiert was der William dort bequatschen soll.
Nachtfalter hat geschrieben:okay, mein Problem ist immer, dass ich mich bei solchen Texten frage, wieviel daran historisch ist und ich versuche das in meine (geringen) kirchengeschichtlichen Kenntnisse einzugliedern...Genauso hab ich auch ein problem damit zu glauben, dass ein Inquisitor "aussteigt". Aber andererseits sind ja Luther und Melanchthon auch ausgestiegen...
Pappkarton hat geschrieben:Ich denk mal, dass das schon historisch verbürgt ist. Die historischen Personen ringsrum stimmen ja auch.
Aber mir fehlt definitiv ein Kommentarteil.
Bei Wiki steht, dass im MA die Stelle des Inquisitors eh befristet war und mit der Untersuchung aufhören konnte. Der Ausstieg ist also jetzt nicht unwahrscheinlich.
Leserle hat geschrieben:Was die historischen Details in "Der Name der Rose" angeht, traue ich Eco schon. Er ist ein ziemlicher Pedant. Was einige Interpretationen durch Figuren im Roman angeht, sieht die Sache ein wenig anders aus, aber irgendwer wird schon eine ähnliche Meinung vertreten haben.
Nachtfalter hat geschrieben:es ist ja ein Unterschied, ob man nach einer üblichen Frist eine Stelle verlässt, oder so, wie William, Zweifel an dem Tun hat.
An einer Stelle sagt antwortet William: ich habe niemanden verbrannt. Heißt das, er persönlich hat kein Feuer angemacht unter einem seiner Verurteilten (also nicht aktiv verbrannt) oder dass er niemanden zur Verbrennung verurteilt hat?
okay. hab grad mal in der "Nachschrift zum Namen der Rose" gelesen.
Eco sagt, es habe ihn sehr amüsiert: "Wann immer mir ein Kritiker oder ein Leser schrieb..., da oder dort vertrete einer von meinen Mönchen zu moderne Gedanken, waren die inkriminierten Stellen genau und ausschließlich jene Passagen, die ich wortwörtlich aus Texten des 14. Jhs abgeschrieben habe."
... und Bylle schweigt fein styll.
Pappkarton hat geschrieben:Aber er hat auch viele moderne Sachen reingemixt. Die Zeichenlehre zum Beispiel.
Stand da wie er seinen Ausstieg als Inquisitor begründet hat?
Bei der Interpretation der hist. Persönlichkeiten muss man auf alle Fälle Vorsicht walten lassen, gerade der Papst wird ja schon sehr negativ dargestellt.
Nachtfalter hat geschrieben:wie immer hat der Geist Recht.Eco:
"alles, was fiktive Personen wie William sagen, (sollte) in jener Epoche sagbar sein."
Leserle hat geschrieben:Pappkarton hat geschrieben:Stand da wie er seinen Ausstieg als Inquisitor begründet hat?
Ja, da stand, daß er für sich nicht mehr zwischen Ketzern und Nicht-Ketzern unterscheiden konnte. Wahrscheinlich war ihm aber auch der Druck zu hoch, weitere Opfer zu liefern.
Im Prinzip wird er sich, so redegewandt wie er ist, schon eine passende Aussage einfallen gelassen haben.
Viel merkwürdiger fand ich ja, daß der eine Papst von seinem Amt zurückgetreten ist. Hatte ich gar nicht mehr in Erinnerung. Kann mich auch nicht daran erinnern, daß das häufiger vorkäme/vorgekommen wäre.
Witzig fand ich allerdings, daß ständig von einem zukünftigen Papst "Angelicus" die Rede ist. War das nicht der Name der "Päpstin"?
Nachtfalter hat geschrieben:An einer Stelle sagt antwortet William: ich habe niemanden verbrannt. Heißt das, er persönlich hat kein Feuer angemacht unter einem seiner Verurteilten (also nicht aktiv verbrannt) oder dass er niemanden zur Verbrennung verurteilt hat?
Ich denke, vor allen Dingen hat er es wörtlich gemeint. An früherer Stelle sagte er ja, daß er doch einige verurteilen mußte. Deswegen wird er wohl schon den ein oder anderen auf den Scheiterhaufen gebracht haben, denke ich.
Pappkarton hat geschrieben:Stimm, ich erinnere mich. Ich denke, dass geht noch als Begründung durch, um keine weiteren Untersuchungen zu machen.
Leserle hat geschrieben:Denke ich auch. Wichtig war vor allem, daß man mit seinem Abtritt keine großen Wellen aufgepeitscht hat. Wenn einer still und friedlich ging, wird es nicht so schlimm gewesen sein.
Was nun diesen Ordenszwist angeht, denke ich, daß das Armutgelübde und die mögliche, dadurch verringerte Macht der Kirchen nur eine Seite der Medaille sind.
Auf der anderen Seite geht es ja auch immer um die "richtige" Interpretation. Wenn ein Orden zu mächtig wird, dann kann das schnell in eine Revolution münden. Ein ähnliches Problem gibt es ja dann später auch bei den Evangelikalen (Luther, Zwingli, Calvin etc.).
Pappkarton hat geschrieben:Ja, sie reden ja auch von einem drohenden Schisma.
Nachtfalter hat geschrieben:auf der Seite, wo ich grad war, geht es grad darum - das (falsch geschrieben, sorry, aber eigentlich müsste der Geist mir doch ein ß schenken) in der säkularen Welt mit Geld gehandelt wird, und dass es ein Machtverlust der Abtei ist, nicht bei dem Handel auch mit Geld mitzumischen...
Leserle hat geschrieben:*Nachtfalter ein 's' schenke* Willst Du nicht wieder schnell die Peinlichkeit vertuschen? :angel10:
Das war das Gespräch mit einem der Intriganten. Naja, Geld ist Macht. Wenn die Politik außenrum durch Geld flutscht, dann braucht man selbst Geld, um mitmischen zu können.
Pappkarton hat geschrieben:Der Abt ereifert sich ja auch noch an einer Stelle über die ganzen Schätze der Abtei und ihren religiösen Wert.
Nachtfalter hat geschrieben:Pappkarton hat geschrieben:Ja, sie reden ja auch von einem drohenden Schisma.
es gab doch ein Schisma. *gucken geht*
Leserle hat geschrieben:Ja, das Schisma gab es auch.
Die rußisch/griechisch-orthodoxe Kirche zum Beispiel.
Ja, der Abt weist auf den rein ideellen Wert hin. Klar!
Pappkarton hat geschrieben:Es gab verschiedene, wie im MA die zwei Päpste.
Nachtfalter hat geschrieben:nene, das Abendland hatte zwei Päpste.
wiki: Das Abendländische Schisma....war eine zeitweilige Spaltung innerhalb der Lateinischen Kirche. Es ist nicht zu verwechseln mit dem Morgenländischen Schisma, das zur dauerhaften Trennung der orthodoxen und der katholischen Kirche führte. Das Schisma dauerte von 1378 bis 1417 an.
Pappkarton hat geschrieben:Bei der Rose kündigt sich das ja schon an durch den Sitz in Avignon.
Nachtfalter hat geschrieben:ja, genau, auch eins von den Dingen, die ich nich so ganz gerafft habe... *seufz*
ich fürchte ich muss das Buch noch mal lesen...
Leserle hat geschrieben:Wird das Papst-Doppel nicht sogar ganz am Anfang direkt angesprochen?
Nachtfalter: Investiturstreit.
Nachtfalter hat geschrieben:*mich vor dem Geist verbeuge*
genau.
Pappkarton hat geschrieben:Ich bin gestern mit der Rose fertig geworden und zum Ende hin ist mir der Buchtitel auch etwas klarer geworden.
Und falls ich mir jemals eine Top-Ten der besten Buchsätze anlegen sollte, verdient es ein Satz aus dem Roman darin aufgenommen zu werden. :albino:
StylleBylle würdest mir irgendwann mal die Nachschrift ausleihen? :notworthy:
Bei Wiki les ich gerade, dass Eco an einer Stelle Wittgenstein in Mittelhochdeutsch zitiert haben soll. *weglach*
Nachtfalter hat geschrieben:dann weiß ich auch, warum ich stellenweise nix kapiere.
welchen Satz meinste denn, Huuri-babe?
Leserle hat geschrieben:Ich bilde mir ein, daß etwa Mitte des Buches ein Satz zu einer Rose war. Den fand ich interessant, finde ihn aber natürlich nicht mehr... *grummel*
Welchen Satz für Deine Top-Ten-Liste würdest Du denn wählen? Ich fand Williams Aussage, daß die Briten verrückt seien, klasse. Auch die Art und Weise, wie er das so stolz-fröhlich sagt. *gg*
Pappkarton hat geschrieben:Der Satz wäre ein Spoiler, deswegen sach ichs erst, wenn die Nachtfalter fertsch ist. :albino:
Aber bei den Löffelstören steht auch ein cooler Satz:
"Es wird auch die Haut mitgetrunken."
Da hat ich den Geschmack der DDR-Milch wieder im Mund. :puke:
Der letzte Satz des Buches erklärt auf alle Fälle den Titel.
Leserle hat geschrieben:Pappkarton: Der Löffelstör-Satz ist ja mal eklig! *schüttel*
Den Spoiler kannst Du doch, wie bisher, in weiß schreiben. Das wird Nachtfalter wohl noch schaffen, ihn zu überlesen!
Pappkarton hat geschrieben:Spoiler:
"Rasch! drängt William noch einmal. Sonst frißt der Alte uns noch den ganzen Aristoteles auf!"
Nachtfalter hat geschrieben:ach so. Ich schick dir gerne die Nachschrift zur Rose.
Was du darin nicht finden wirst, ist eine Interpretation der Rose. Es ist eher ein Kommentar zum Schreiben... soll ick dir vllt noch wat anneres leihen, wenn ich schon wat schicke?
Pappkarton hat geschrieben:ich weiß, is eher ein Werkstattbericht. Aber das find ich ja so interessant. Falls du "Glennkill" noch hast, der würde mich auch interessieren.
Nachtfalter hat geschrieben:wollt nur mal sagen... wenn Umberto so weitermacht, krieg ich am Ende doch noch die Unterschiede gebacken zwischen den einzelnen Ketzergruppen... aber nicht, wer zu welchem gehörte... *stöhn*
Pappkarton hat geschrieben:Dat is doch Wumpe! Lass dich nich von solchen Details irritieren. Wichtig sind doch nur die Dolcianer, da waren zumindest der Kellermeister und Santiago.
Leserle hat geschrieben:Nachtfalter: Die Hauptsache ist, daß Du weißt, daß die "Ketzer" immer die sind, die die Macht der Kirche mindern könnten. Also die, die behaupten, auch Frauen könnten predigen, jeder könne die Bibel auslegen und Jesus hätte kein Eigentum besessen.
Die verschiedenen Kerngruppen der Ketzer sind, wie ja auch William sagt, kaum oder nur schwer auseinander zu halten, besonders, da viele Lügen über mehrere Gruppen gleichzeitig kursierten. (Man denke nur an die Lügen, die über die Templer kursierten und auch im Buch angesprochen werden.)
Nachtfalter hat geschrieben:aha! Man muss also gar nich alles verstehen? *grummel.Will ich aber*
hihi .... der Bösewicht heißt Guido... wie im RL...
Pappkarton hat geschrieben:Nee, alles habe ich auch nich gerafft. Die Erörterungen über den Liebesbegriff bei Aquin hab ich auch tlw. überlesen.
Nachtfalter hat geschrieben:GsD. Da hab ich auch iwann quergelesen. Wetten, das Leserle nich?
Leserle is nähmlich schlau.
Pappkarton hat geschrieben:Quark mit Sülze. Dat hattse auch nur quer gelesen. *sicher bin*
Nachtfalter hat geschrieben:ich hasse Inquisitoren.
Pappkarton hat geschrieben:Warst du gerade beim Verhör? Das fand ich ja interessant, wie der Inquisitor alles so gedreht hat wie er wollte.
Leserle hat geschrieben:Nachtfalter: *dito*
Diese ganze Inquisition ist derart widerwärtig! Und ich finde es einfach nur unverständlich, daß es diese Behörde immer noch gibt. Ratzinger war da, soweit ich weiß, früher auch angestellt, bevor er dann befördert wurde.
Nachtfalter hat geschrieben:Ich kann sowas gar nicht gut lesen - da wird mir sooo schlecht von.
Eine Freundin war mal "eingeladen" bei einem katholisch-kirchlichen Verfahren, weil eine Frau sich scheiden lassen wollte von nem Kerl, der SIE betrogen hat. Die Freundin war hinterher sowas von auf 180... die hat sich da richtig mit denen angelegt. Wat die alles wissen wollten! Frechheit. *schüttttttel*
Dat is auch Inquisition!
Leserle hat geschrieben:Jepp... Geht mir auch immer so. Vor Gericht fühlen sich die Leute heute auch noch meist so.
Der Respekt vor anderen Personen ist gleich null. Da kommt einfach nur noch ein Gefühl der Ohnmacht auf...
*flüster* Ein Grund mehr, gar nicht erst zu heiraten...
Nachtfalter hat geschrieben:
och mönsch. Ich wollt so gern auf deiner Hochzeit Walzer tanzen.
Nachtfalter hat geschrieben:also, das muss ich ja mal sagen: ich werd mir nachher wunderbare Schimpfwörter aus diesem Buch rausschreiben und auswendig lernen!!!
alter Ziegenbock! aufgeblasener Fresssack! du Auswurf der Großen Hure von Babylon! du Haufen Mist! Analphabet! Drecksheiliger! Ketzerfürst!
*überlegt ob diese Schimpftiraden sich auch für Schüler eignen*
Pappkarton hat geschrieben:Das Buch hat schon seinen Humor, v.a. Ironie. Wegfuttern geht schon einigermaßen, wenn man gerade Muße hat. Aber man muss sich schon konzentrieren.
Letztendlich ist Lachen sogar eins der zentralen Themen des Buches. Und die Hauptfigur William beherrscht ja auf alle Fälle die Ironie.
Und wer Wittgenstein ins Mittelhochdeutsche übersetzt, ist ein Schlitzohr. *gg* Der Roman ist schon mit Augenzwinkern geschrieben.
Leserle hat geschrieben:Da muß ich mal bei der alten Schachtel unterschreiben.
"Der Name der Rose" ist definitiv etwas für Freunde eines tiefsinnigen, subtilen und stellenweise auch sehr schwarzen Humors. Allerdings eben keine "Schenkelklopfer". Gleichzeitig ist es aber auch ernst und dramatisch, weil es sich mit historischen Ereignissen befaßt, die eher ein dunkles Kapitel der christlichen Geschichte darstellen.
Doch der augenzwinkernde Humor gerade William von Baskervilles ist wirklich lesenswert.
Nachtfalter hat geschrieben:seufz. Ich muss das Buch noch mal lesen.
Nachtfalter hat geschrieben:Ich hatte mir heute mittag ne halbe Stunde für die Rose eingeräumt... und hätte fast gekotzt... hatte mir nen Joghurt nebenbei reingezogen, der schmeckte auf einmal , öm, gar nich mehr...
und ich bin gespannt, was ihr für ein Gesamturteil über das Buch habt!
Und Karton, hast du beim Lesen erkannt, dass da Wittgenstein drin steckt oder hast dus iwo in Sec.Lit. gelesen?
Ich bin zwar noch nicht fertig, aber spätestens am WE isses so weit... *Fanfarengetute*
Pappkarton hat geschrieben:Nee, das stand bei Wiki, leider ohne direkten Seitenverweis. Viel mhd. Ausdrücke waren aber nicht drinne. Hättt ichs mal vorher gewusst.
Leserle hat geschrieben:An welcher Stelle kam Dir denn fast das Essen hoch?
In Bezug auf was wurde Wittgenstein erwähnt? *gerade nicht mitkomme*
Nachtfalter hat geschrieben:Der arme nette Botanikus...
Der Pappkarton sagte dass Ecco W. zitiert in mhd...
Leserle hat geschrieben:Wow. Das ist mir gar nicht aufgefallen... Aber ich habe ja auch nicht alles von Wittgenstein gelesen.
Pappkarton hat geschrieben:Mal sehn ob mich mein Ehrgeiz treibt die Wittgenstein-Stelle zu suchen.
Nachtfalter hat geschrieben:jetzt habichs. Dat is eindeutig Ironie. In meinen Augen...
war Ecco kathololisch?
Pappkarton hat geschrieben:Als Italiener bestimmt.
Ah, du erkennst endlich die Ironie. *lob*
Leserle hat geschrieben:Wieso war Ecco? Lebt der nicht mehr?
Und was hat das mit dem Buch zu tun? Immerhin gab es damals noch keine Protestanten.
Nachtfalter hat geschrieben:keine Ahnung, ob er noch lebt. Aber mir als Protestant (und Dummie) fällt die Ironie natürlich v.a. bei der Reliquienverehrung auf...
und ich dachte nur grad so ... wenn er ein Katholik ist/war, kommt er für das Buch doch auch in die Hölle? :albino:
Leserle hat geschrieben:Dann solltest Du mal von ihm "Baudolino" lesen. Da geht es noch viel mehr um Reliquienverehrung. Dagegen ist "Der Name der Rose" wirklich harmlos!
Ich bin mir aber nicht so ganz sicher, ob man damals auch schon so aufgeklärt war bzgl. der Reliquien (also zum Beispiel, daß man aus den vielen angeblichen Kreuzstücken locker einen Wald zusammen kriegen würde) oder ob er das für uns moderne Leser geschrieben hat.
Andererseits entspricht es ja den Tatsachen, daß viele "Reliquien" Fälschungen sind. Oftmals werden sie aber, mit Zustimmung der Kirche, weiter verehrt. (Wobei ich persönlich davon ausgehe, daß es wohl kaum irgendwelche echte Reliquien gibt, außer man war beim Heiligen, der gestorben ist und hat sich gleich ein Stück gesichert.)
Irgendwie muß ich sagen, fand ich es schon ziemlich widerlich, wie viele Körperteile toter Menschen da in der Krypta waren. Jetzt stell Dir mal das Chaos am Jüngsten Tag vor, wenn die Heiligen erst ihre Körperteile wieder zusammensammeln müssen!
Ansonsten ist mir in dem Buch keine eindeutige Ketzerei aufgefallen.
Pappkarton hat geschrieben:türlich lebt der Eco noch.
Nachtfalter hat geschrieben:naja, aber dat hier grad mit den Reliquien würde doch ausreichen für den Scheiterhaufen - obwohl, mal überlegen, ich glaube, den haben se inzwischen auch abgeschafft.
Leserle hat geschrieben:Ich bin mir aber nicht so ganz sicher, ob man damals auch schon so aufgeklärt war bzgl. der Reliquien (also zum Beispiel, daß man aus den vielen angeblichen Kreuzstücken locker einen Wald zusammen kriegen würde) oder ob er das für uns moderne Leser geschrieben hat.
Das ist garantiert nur für "uns"!
Ey, dat machen die Katholen (sorry...) doch heut noch! Hab im Eichsfeld in einer Kirche mal so eine Reliquie gesehen, ein Rost, auf dem ein Heiliger verbrannt ist und ein Stück Stoff von seinem Mantel! Heidewitzka! Über so was könnt ich mich maßlos aufregen!!!
Wie war das mit dem goldenen Kalb????!!!!
Pappkarton hat geschrieben:solche Kritiken gabs garantiert schon damals. Die Reformation kam ja nicht von ungefähr.
Leserle hat geschrieben:Naja, im Buch wird das Bedürfnis der Leute, die Texte auch zu verstehen, die ihnen die Priester vorbeten, ja schon offen gezeigt. Der Wunsch war schon lange vor Luther da.
Aber ich bin mir nicht sicher, ob man damals schon soweit gedacht hat, daß die meisten Reliquien Fälschungen sind. Ich glaube, der Unbill hat sich eher darauf bezogen, daß da so ein Hype drum gemacht wurde.
Also ich rege mich über die Anbetung irgendwelcher Reliquien genauso wenig auf, wie über die anderen christlichen Marotten. Da ist das Kalb irgendwie immer recht nahe, finde ich.
Nachtfalter hat geschrieben:hm hm hm...
aber wenns schon so früh zarte kritik gab, ist sowas wohl kaum überliefert?
naja, an good old Luther und Melanchthon musste ich eh immer denken beim Lesen...
Luther und Philipp (und viele Mitstreiter) hatten einfach Glück, dass sich die Umstände so fügten.
Auch Luther hätte brennen können...
Leserle hat geschrieben:Also ich rege mich über die Anbetung irgendwelcher Reliquien genauso wenig auf, wie über die anderen christlichen Marotten. Da ist das Kalb irgendwie immer recht nahe, finde ich.
Also, da möcht ich mich aber von den Marotten unserer katholischen Mitgeschwister ziemlich distanzieren, und wir Evangelen* machen da doch wesentlich weniger Hypes... das Wort steht über allem.
*ich mein die Protestanten
Pappkarton hat geschrieben:Ich würde die ma Kirchen-Diskussion nicht unterschätzen. Ich denk nicht, dass die nur zart war.
Leserle hat geschrieben:Ja, es hat immer etwas damit zu tun, "ob die Welt endlich bereit" dafür ist.
Nachtfalter: Die Protestanten haben in dogmatischer Hinsicht schon auch ihre Besonderheiten. Das fällt nur nicht ganz so auf wie bei den Katholiken.
Nachtfalter hat geschrieben:im ma war gar nix zart, glaubich.
und deutliche Worte fand man auch auf jeden Fall.
Aber ob man Kritik an Heiligen, an Reliquien äußerte? An so fundamentalen Dingen?
Nagut, ... die Armut war ja auch eine fundamentale Forderung.
Ich werd mal Göga befragen. Das will ich mal genauer unter die Lupe nehmen.
ih, Mist, da hat das Leserle natürlich was erwischt... Philosophie und Dogmatik, beides nicht mein Fall. Da kann ich nicht mitdiskutieren, gebe dir aber durchaus recht, dass die Evangelen da auch imho abgedrehte Thesen haben...
nee, nee, diese ganzen Bilder, die Ecco da entwirft in der Vision des Adlon... wie kommt man nur auf sowas? Da muss man sich inn Rausch schreiben, was? oder sich in einen ebensolchen trinken... ich schwanke zwischen Faszination und Totlachen...
Pappkarton hat geschrieben:Du meinst Adson und welche Visionen meinst du?
Leserle hat geschrieben:Die beiden Visionen von Adson fand ich auch ziemlich bescheuert! *prust* Wobei die zweite, die ja dann auch auf eine Geschichte zurückgeführt wird, noch bescheuerter war als die erste. Ich tippe auch ganz stark auf Drogen! (Ecco ist bestimmt ein Alt-68!)
Nachtfalter: Ich denke, es war im MA noch schlimmer, irgendeine Form der Kritik zu äußern. Wobei man da, wenn man sich als Wissenschaftler äußert, was William ja tut, vielleicht noch einigermaßen rausreden konnte.
Nachtfalter hat geschrieben:Adson, ja, sorry. am Ende* in der Kirche. Nachdem er in der Krypta war.
"Jakob heulte, weil Esau ihm alle Linden weggegessen hatte" und so weiter... Jesus verspeiste einen Esel...
*quark - Ende ... ich hab immer das Gefühl, ich bin gleich durch, aber es sind noch 85 Seiten...
Pappkarton hat geschrieben:vielleicht gabs die Story wirklich.
Was war die andere Vision? Das mit dem Kirchenportal.
Nachtfalter hat geschrieben:genau, da am Anfang. Aber die fand ich nur anstrengend. Die hier find ich weitaus witziger...
Ecco war bestimmt auch ein "Alt-68er"...
WARUM hat er immer beim Pharao so eine - wie nennt man das - Klammer, worin er sich fragt: wieso Pharao das jetzt macht????
*weiterles*
Pappkarton hat geschrieben:Dafür war ein Tacken zu alt. 71 bekam er seine erste Professur.
Leserle hat geschrieben:Nachtfalter: Ich glaube, das sollte ein Running-Gag sein. Der Pharao ist vmtl. wegen des AT drin und des Auszugs aus Ägypten. Wenn es die Geschichte im Original gibt, dann wird es vmtl. eine Anspielung darauf sein.
Nachtfalter hat geschrieben:ja, running Gag is schon klar, aber warum ausgerechnet beim Pharao?
was meinst du mit: Wenn es die Geschichte im Original gibt?
Pappkarton hat geschrieben:Biste noch nicht soweit?
Die Vision führt William auf eine Schrift zurück, die unter den Klosterteenies rumgereicht wurde.
Nachtfalter hat geschrieben:der is ja älter als Harry
ach Karton... ja, jetzt bin ich soweit, aber ich hab nich geschnallt, was das Leserle meint... *Koppkratz*
Pappkarton hat geschrieben:Dat Leserle meint, dass Eco sich die Story nich ausgedacht hat, sondern sie tatsächlich so überliefert ist.
Nachtfalter hat geschrieben:habs mir grad gegoogelt... dat is so wie ... dat Narrenschiff, oder? In der Machart?
Pappkarton hat geschrieben:War das so abgefahren? Ich kenn nur die Rotwelsch-Stelle.
Nachtfalter hat geschrieben:?!
im Narrenschiff gabs schon Rotwelsch?
damit hab ich net gerechnet... dass die schöne Bücherei abbrennt!
da blutet einem ja das Herz!
Pappkarton hat geschrieben:Yepp. Da gibts ein Kapitel, indem ganz viele Begriffe aufgezählt werden. In der frühen Neuzeit hat man doch versucht die Begriffe und auch Schurkentrick schriftlich zu fixieren, um gewappnet zu sein.
Dem William gings auch nicht gut dabei.
Nachtfalter hat geschrieben:Ich bin noch nicht ganz durch - aber es brennt und die Löschversuche sind ja ... äm, mittelalterlich...
den Jorge hatte ich schon ganz lange im Verdacht, aber ich dachte, er würde seine Blindheit nur geschickt vortäuschen.
Darf man jetzt offen hier reden, eigentlich?
Oder will von uns noch wer die Rose lesen?
Pappkarton hat geschrieben:ich find die Lösung sehr geschickt
.
Jorge is ja eigentlich aufgrund seiner Gebrechlichkeit als Täter ausgeschieden, aber letztendlich hat er doch die Kettenreaktion ausgelöst
Nachtfalter hat geschrieben:ich hatte mir schon, als der Botanikus gestorbt wurde, überlegt, wie Jorge das angestellt haben könnt, wenn ers denn war... im Verdacht hatte ich ihn.
Besonders genial: die Erklärung der schwarzen Zunge!
Pappkarton hat geschrieben:Den Gag kannte ich schon durch den Film, aber den Täter hab ich natürlich vergessen.
Nachtfalter hat geschrieben:ach ja, du kanntest den Fülm ja auch.
Aber wie war das denn jetzt mit dem Sm von Adelmus?
Es ist wohl klar, dass es doch einer war - aber wer hat das Fenster geschlossen?
Wohl kaum Jorge.
Pappkarton hat geschrieben:Wie Fenster geschlossen?
Der ist doch über die Müllmauer gesprungen.
Nachtfalter hat geschrieben:*vor Kopp hau*
ja, stümmt ja. Ich hatte immer noch diese Fenster/pfütze-These im Koppe.
Danke für die Aufklärung... Bild
Pappkarton hat geschrieben:Yepp. Da gibts ein Kapitel, indem ganz viele Begriffe aufgezählt werden. In der frühen Neuzeit hat man doch versucht die Begriffe und auch Schurkentrick schriftlich zu fixieren, um gewappnet zu sein.
ich werd nachher mal in meinem Zimmer ins Buchregal abtauchen und nach dem Narrenschiff tauchen...
dat muss ick sehn...
Pappkarton hat geschrieben:Das 73. Kapitel müsste es sein
Nachtfalter hat geschrieben:woher weißten das?
Pappkarton hat geschrieben:habsch gegoogelt
Leserle hat geschrieben:"Narrenschiff" sagt mir nur ganz entfernt etwas...
Bylle: Bist Du jetzt fertig?
Ich fand es irgendwie bemerkenswert, daß der ein Buchfreak sogar, um die Bücher zu retten, in die Bibliothek rannte, obwohl es keine Hoffnung mehr gab, und nicht mehr raus kam.
Aber wenn man sich überlegt, welche Schätze dabei verbrannt sind... *Tränchen in den Augen habe*
Den Jorge hatte ich noch wegen des Films im Kopf, wußte aber nicht mehr, wie er das alles veranstaltet hat. Auch an die 2. Poetik des Aristoteles konnte ich mich noch wage erinnern.
Interessant fand ich das Gespräch von Jorge und William, als sie sich darüber austauschten, welchen Irrtümern sie bei ihrer Geschichte ausgesetzt waren und durch welche Zufälle alles so passiert ist, wie es passiert ist, und daß William eigentlich erstmal auf einer völlig falschen Spur war. Auch beeindrucken, was Huuri die Kettenreaktion nannte, daß einer etwas macht, wodurch andere aus völlig anderen Motiven in seinem Sinne handeln. Eigentlich genial eingefädelt!
Nachtfalter hat geschrieben:Benno.
diese Kettenraktion ist genial - und dass William sie selbst auch beschreibt.
Leserle hat geschrieben:Jepp. Ich kriege sie schon gar nicht mehr zusammen. Aber das ist gut, denn das heißt, daß ich 10 Jahren das Buch wieder lesen kann! *gg*
Pappkarton hat geschrieben:Eco führt damit meiner Meinung nach auch ein bissel die klassischen Detektiv-Geschichten vor. Diesen Masterplan gab es ja eigentlich nie, stattdessen waren es mehr oder weniger zufällige Ereignisse, denen er allerdings doch noch durch die Logik auf die Schliche gekommen ist.
Nachtfalter hat geschrieben:ich glaube, so ähnlich äußert er sich in dem Nachwort. Aber er hat da so viel Fachjargon und nennt so viel Autoren, von denen ich nir was gehört habe... ich müsste glaubich erst noch mal 2 Semester studieren, um das zu kapieren.
Leserle hat geschrieben:Ich denke aber, daß er zusätzlich die Überschätzung der reinen Logik zeigen wollte. Und eben, daß es nicht immer ein hinter allem stehendes Prinzip gibt, womit er in gewisser Weise den Universalienstreit, in den Ockham verwickelt war, mit aufnimmt.
Pappkarton hat geschrieben:die Schwächen der Logik thematisiert er an einer Stelle auch nochmal direkt
Leserle hat geschrieben:Jepp. Weiß aber nicht mehr wo. Auf Ockham geht er ja schon auch etwas ein, William war ja ein Freund Ockhams.
Ansonsten hat William aber auch die typische Rolle eines skeptischen Gelehrten mit einem Hang zum Abenteuer. *gg*
Nachtfalter hat geschrieben:typisch in Bezug auf Literatur?
ich find das Problem höchst interessant, durch das das Ende so gekommen ist:
Bewahrung oder Forschung? Tradition oder Fortschritt?
Pappkarton hat geschrieben:Das Problem kam am Ende durch? *nachblätter*
Leserle hat geschrieben:Nachtfalter: Gute Frage... Ich würde jetzt sagen, sowohl bzgl. der Literatur als auch im zwischenmenschlichen Bereich.
Nachtfalter hat geschrieben:ich find das Problem höchst interessant, durch das das Ende so gekommen ist:
Bewahrung oder Forschung? Tradition oder Fortschritt?
Ich finde, dieses Problem wird im gesamten Buch angesprochen. Man siehe nur die Reformversuche der "Ketzer".
Pappkarton hat geschrieben:*nick*
Das spricht William ja glaub ich bereits beim ersten Bibliotheksbesuch an.
Du meinst das Bibliothek nicht abgebrannt wäre, wenn sie von vornherein als offener Bereich geplant worden wäre?
Letztendlich spricht sich das Buch ja eindeutig für die Wissenschaft aus und nicht nur das Konservieren.
Nachtfalter hat geschrieben:ja, dann wäre alles /vieles nicht passiert.
Ja, na klar durchzieht das Problem das ganze Buch.
Aber am Ende spitzt es sich doch in Person von Jorge und dem Feuer zu.
konservativ: nein, wir wollen alles bewahren, keine Veränderung, also auch keine Forschung, die uns zu einer Veränderung bringen könnte
Progressiv: nicht festkleben, weiterforschen, verändern...
ich hätte den Brand jetzt so gedeutet, dass das strikte Konservieren völlig falsch ist und in Katastrophen endet (enden kann)
Pappkarton hat geschrieben:man könnte es auch statisch und dynamisch nennen *gg*
Leserle hat geschrieben:Ich finde die Position von William sehr modern: Das Recht des Buches besteht darin, gelesen zu werden.
Bücher müssen gelesen werden. Ansonsten nutzt auch das Konservieren nichts.
Aber dahinter steht ja auch der Gedanke, daß irgendwelche Institutionen ständig alle Leute kontrollieren wollen. Und im Endeffekt zeigt das Buch dann auf, welche Konsequenzen das haben kann.
Pappkarton hat geschrieben:Konservieren an sich ist ja in Ordnung. Das alte Wissen soll ja nicht verschwinden (deswegen versucht William u.a. auch die Bücher zu retten). Man darf das gesammelte Wissen nur nicht als Endpunkt sehen wie Jorge.
Leserle hat geschrieben:Wobei ja vieles in der Sammlung für Jorge noch nicht mal Endpunkte sind. Vieles hätte, seiner Meinung nach, überhaupt nicht gesammelt werden sollen.